Auteur Topic: Slepers WO II  (gelezen 12283 keer)

willem boot

  • Stuurman
  • *****
  • Berichten: 1.170
Slepers WO II
« Gepost op: 15 september 2006, 01:18:30 »
Iedereen,

Onder andere in de vlootlijst van Schepen Schelpen Schuitengat is een aantal gegevens opgenomen van beschietingen van Doeksen-sleepboten gedurende WOII. Deze gegevens zijn verstrekt door de Rederij op basis van onderzoek van particuliere liefhebbers. Gecontroleerd blijkt hiervan niet veel te kloppen, zo is de tweede (oorlogs-) Holland niet door vliegtuigen getorpedeerd, maar botweg oip een mijn gelopen. Volgens informatie van de Rederij zou er iemand rondlopen die dit soort gegevens bij het Imperial War Museum in Londen vandaan heeft gehaald. Dat museum heeft in elk geval contacten binnen het War Department dat de beschikking heeft over door geallieerde vliegtuigen tijdens de acties genomen foto's (een "hit" moest immers ook kunnen worden bevestigd....). Elke geverifieerde hit is gedocumenteerd aan de hand van foto's, te localiseren op basis van lengte- en breedtegraad. Toen ik enkele jaren geleden trachtte, hiervan bevestiging te verkrijgen vanuit het Imperial War Museum, kreeg ik volstrekt nul op het rekest, zodat elke bewering die over dit onderwerp is gemaakt, nu feitelijk in de lucht hangt als volstrekt onbewezen. De gegevens omtrent de 'Cycloop', 'Noordsvaarder', 'Holland' (2, 1941), kloppen in elk geval niet.

Wie weet meer?????

Gijsha

  • Machinist
  • ***
  • Berichten: 177
  • Geslacht: Man
Re: Slepers WO II
« Reactie #1 Gepost op: 15 oktober 2011, 21:53:08 »
Volgens het boek "Zeeslepers onder de driekleur 1945-1980" van Drs. C. de Haas zou de Cycloop op 29 april 1943 door een Britse MTB op de Noordzee zijn getorpedeerd en gezonken.

Groet,
Gijs Hesselink

Gijsha

  • Machinist
  • ***
  • Berichten: 177
  • Geslacht: Man
Re: Slepers WO II
« Reactie #2 Gepost op: 15 oktober 2011, 22:15:53 »
Volgens hetzelfde boek was de Noordsvaarder (1) van december 1939 tot mei 1940 als "B.V. 1" bij de Kon. Marine, 11 mei van Den Helder naar Vlissingen, 17 mei 1940 naar Engeland. 1940-1947 hulp-mijnenveger, 9 october 1947 terug in Nederland. Maart 1957 gesloopt.

willem boot

  • Stuurman
  • *****
  • Berichten: 1.170
Re: Slepers WO II
« Reactie #3 Gepost op: 16 oktober 2011, 02:09:37 »
Maar even voorzichtig met de gegevens uit De Haas' boek, daar staat nog wel eens wat in waar hij misschien niet zuiver was geïnformeerd.
Feit is, dat divers onderzoek betreffende de verloren gegane slepers van Doeksen en die schepen, die verder de oorlog hebben overleefd, niet zuiver en voldoende is verricht.
1) De gegevens die het British War Museum verstrekt, zijn afkomstig uit logboeken/flight reports van geallieerde luchteskaders. Het wil nogal eens bekend zijn, dat die jongens niet altijd zuiver wisten waar ze zaten. Bovendien is gebleken, dat het BWM de gewoonte heeft niks te doen als je ze concrete vragen stelt.
Definities van Britse jachtvliegtuigen waren gebaseerd op optische waarneming van de piloten, die geen donder wisten wat voor scheepstypen ze in het vizier hadden. De zuiverheid van de gegevens die het BWM pretendeert, kan ter discussie worden gesteld.
2) Betreffende de verloren gegane Cycloop bijvoorbeeld zijn verschillende posities opgegeven, een benoorden/bewesten Den Helder, terwijl de L en B-gegevens wijzen op een positie bezuidwesten Noorwegen. Ra-ra?
3) De "bureaucratisch exacte" administratie van de Duitse Wehrmacht of Kriegsmarine blijkt heel wat minder zuiver dan algemeen wordt aangenomen. Bekend is uit de archieven van de Rederij, dat zowel de eerste als de tweede Holland door de Kriegsmarine zouden zijn "gevorderd". Blijkens de archieven van de Kriegsmarine en van de Rederij zit dat toch echt wat genuanceerder in elkaar. De gepubliceerde gegevens van het Bergungsschiffeverband en dergelijke blijken nauwelijks staande gehouden te kunnen worden. Zo bezit het Bundesarchiv in Frankfurt systeemkaarten van de Kriegsmarine die de gegevens van de "gevorderde" buitenlandse schepen hebben geregistreerd. Mooi is dan, dat je wel een klein dossier + kaart vindt van de tweede Holland, maar niet van de eerste. Het Bundesarchiv kent de eerste Holland eenvoudig niet, terwijl we uit het Rederijarchief tamelijk veel details kennen.

Feit is, dat figuren als De Haas en andere "schrijvers/historici" zich baseren op gegevens die ze uit andere literatuur of overleveringen hebben verkregen (ik zeg niet: "overgeschreven hebben"). Helaas zijn er meer boeken over de Nederlandse sleepvaart die allerlei gegevens als vaststaand presenteren, terwijl die schrijvers nooit werkelijk "met hun poten in de bagger" hebben gestaan, kortom, zelf originele archieven kritisch hebben bestudeerd. Dat is heel jammer, want dat leidt tot onzinnige beweringen die men zelf niet kan beoordelen of op juistheid kan checken.

Zo zijn wij ook geconfronteerd met heerlijke verhalen over manhaftige bergingen van de Rederij, die enorm geromatiseerde verhalen bevatten, gebaseerd op het brein van de schrijver en niet op de originele bronnen. De ergste voorbeelden daarvan zijn de verhalen van Van den Burg en anderen, die vette literatuur hebben verspreid zonder ooit zich te hebben gerealiseerd waar het nu werkelijk over ging.
Ik heb daarover al jaren geleden zeer concreet en duidelijk gesproken met de generatie van de Doeksens die voor de laatste bergingsperiode de verantwoordelijkheid droegen, overigens ook met de directe en laatste nazaat van Zur Mühlen. Daar komt dan uit, dat die mensen zich mateloos hebben geëregerd aan de geromantiseerde verhalen die over de berging zijn gepubliceerd "omdat het werk niet anders was dan onze broodwinning". De Haas en als eerste Jan de Hartog ("Hollands Glorie") hebben dat niet begrepen.
Een sprekend voorbeeld daarvan is het verhaal dat is opgesteld om de afbrenging van de Virgo, dat alom wordt verteld als een bijzondere prestatie, terwijl de berging op zich uiteindelijk aan de Rederij meer heeft gekost dan opgebracht. Daarmee was die berging wellicht technisch een huzarenstukje, maar wel een, die was gebaseerd op vooroorlogse technieken die na-oorlogs niet meer verantwoord waren.

Samengevat: ik kan niet genoeg waarschuwen voor boekjes als die van De Haas en zijn volgers. De inhoud heeft weinig te maken met de visie van de Rederij zelf en dat moet voldoende wantrouwen wekken om voorzichtig te zijn met wat er her en der is geschreven.
Wellicht zal ik in een der komende jaren de bergingsgeschiedenis van de Rederij nog publiceren, maar dan wel gebaseerd op de Rederijarchieven zelf. Die gegevens zullen dan wel zijn gecheckt aan de hand van de logboeken van het Lichtschip Terschellingerbank bijvoorbeeld.

Dat geeft dan wel een beeld van broodwinning, zonder geromantiseerde stoere-jongens-verhalen.

Gijsha

  • Machinist
  • ***
  • Berichten: 177
  • Geslacht: Man
Re: Slepers WO II
« Reactie #4 Gepost op: 16 oktober 2011, 12:40:03 »
In z'n algemeenheid zul je gelijk hebben, voorzichtigheid is geboden. Dat betekent niet, dat De Haas het per definitie bij het verkeerde eind heeft. Hij noemt in z'n boek de geraadpleegde literatuur en andere bronnen.
De Cycloop zou niet door een Brits vliegtuig, maar door een motortorpedoboot tot zinken zijn gebracht."Benoorden en bewesten Den Helder" zijn vage begrippen, de vraag is "en hoe ver dan wel".

willem boot

  • Stuurman
  • *****
  • Berichten: 1.170
Re: Slepers WO II
« Reactie #5 Gepost op: 16 oktober 2011, 13:13:48 »
Hoe dan ook, de gegevens die van de periode WO II zijn gepubliceerd, zijn onduidelijk en niet echt te verifiëren.
wat betreft De Haas' boek (later is er ook nog iets dergelijks door een mevrouw gepubliceerd van wie ik de naam kwijt ben, boek was "Hollands Glorie?"), ik zal verder niets zeggen over wat er voornamelijk betreffende Smit of Internationale is geschreven, daar weet ik niet veel van, maar voor zover beide boeken ook maar iets schrijven over de Rederij en Zur Mühlen, klopte er nogal wat niet. Geen van beiden had inzage in de Rederijarchieven en met Zur Mühlen werd dat helemaal moeilijk omdat die er niet meer waren, op de afwikkelingsrapporten na.
Beide boeken heb ik direct bij verschijnen aangeschaft en ze even hard weer uit de kast verwijderd nadat ik ze had gelezen. Dat doe ik vrijwel nooit, maar ik had daar voldoende redenen voor.
Scheepvaarthistorie vereist niet alleen bedrijfseconomische kennis, maar vooral kennis van de klassieke techniek uit die periode. Beide schrijvers misten die.

Gijsha

  • Machinist
  • ***
  • Berichten: 177
  • Geslacht: Man
Re: Slepers WO II
« Reactie #6 Gepost op: 17 oktober 2011, 22:21:46 »
@Willem
Er gloort hoop aan de horizon. Er bestaat een Duits overzicht van alle schepen, die tussen sept. 1939 en sept. 1945 verloren zijn gegaan, meer dan 30000 stuks. Volgens die lijst is de sleepboot Holland (onder Duitse vlag), lengte 55,3 m, BRT 537, op 29 april 1943 samen met de Duitse sleepboot Taifun (lengte 38,9 m, 295 BRT) bij Drogden op een mijn gelopen, positie 55.31 N / 12.41 O. Ze voeren in konvooi. Is die Taifun misschien de Cycloop???
De Louis (ex Cyclop), een sleepboot van 23,6 m lengte en 73 BRT, zou in mei 1945 bij Stettin zijn vergaan, positie 53.27 N / 14.36 O. De Noordsvaarder kan ik helaas niet ontdekken. Had die misschien ook een andere naam?
Heb je hier iets aan?
Groet,
Gijs Hesselink
« Laatst bewerkt op: 17 oktober 2011, 22:28:49 door Gijsha »

willem boot

  • Stuurman
  • *****
  • Berichten: 1.170
Re: Slepers WO II
« Reactie #7 Gepost op: 17 oktober 2011, 22:41:48 »
Gijs, de zaak bij Drogden betreft de tweede Holland, daarvan heb ik het zeer kleine dossier uit het Bundesarchiv hier. De "mijnexplosie" is waarschijnlijk, maar in dat dossier wordt slechts een "explosie" gemeld, dus niet expliciet een mijn. Niemand heeft ooit exact kunnen aangeven wat nu zonder enige twijfel de oorzaak is geweest. De scheepspapieren, voor zover die de explosie hebben overleefd, zijn vrij kort daarna vernietigd.
De Noordsvaarder heeft in Engeland gezeten, dus daarvan kan geen Duitse publicatie iets zinnigs zeggen.
Van de Cycloop (dubbel o bij het exemplaar dat Doeksen in 1939 had aangeschaft) zal ik de gegevens nog even zoeken, maar die zat niet bij Stettin. Mogelijk dat hier de Cyclop (met één o) van Wijsmuller ex Zur Mühlen wordt bedoeld, maar dat heb ik niet in m'n hoofd zitten en moet ik even nazoeken. Voor zover ik me dat op dit moment herinner is de Wijsmuller Cyclop tot ver na de oorlog in Engelse dienst geweest, als ik het goed op de harde schijf tussen de oren heb, heeft het ding Cullercoats geheten. Dat kan hem dus ook niet zijn.

Gijsha

  • Machinist
  • ***
  • Berichten: 177
  • Geslacht: Man
Re: Slepers WO II
« Reactie #8 Gepost op: 18 oktober 2011, 10:58:48 »
Willem,
Die lijst betreft de hele wereld, en is hier te downloaden:
http://schiffswrackliste.de/Gesamtverluste%201939-1945%20BRT%20u.%20ts%20.xls
Een indrukwekkende lijst!
Ik neem aan, dat de maten van de Cycloop bekend zijn, komen die overeen met de Taifun? In dat geval zouden beide geconfisceerde Doeksen slepers bij dezelfde gelegenheid zijn vernietigd. De datum 29 april 1943, door anderen genoemd als datum van de ondergang van de Cycloop, komt in elk geval overeen.
Met welke vragen over de slepers  WOII zit je verder nog?
Gijs

Gijsha

  • Machinist
  • ***
  • Berichten: 177
  • Geslacht: Man
Re: Slepers WO II
« Reactie #9 Gepost op: 18 oktober 2011, 11:49:18 »
Nog even als toevoeging: De site http://oceania.pbworks.com/w/page/8467742/Other%20German%20Auxiliary%20Ships noemt de Cycloop ook, en weer op 29 april 1943, als lazaretschip LAZ 5 (ZRD 16), gezonken ten westen van IJmuiden, positie 54°27'N 004°22'E. De schiffswrackliste noemt dit ook. 30,5 m, 107 BRT. Dat moet de Cycloop van Doeksen zijn. Wel toevallig, dezelfde datum.
« Laatst bewerkt op: 18 oktober 2011, 12:06:27 door Gijsha »

willem boot

  • Stuurman
  • *****
  • Berichten: 1.170
Re: Slepers WO II
« Reactie #10 Gepost op: 18 oktober 2011, 16:03:14 »
Nog even als toevoeging: De site http://oceania.pbworks.com/w/page/8467742/Other%20German%20Auxiliary%20Ships noemt de Cycloop ook, en weer op 29 april 1943, als lazaretschip LAZ 5 (ZRD 16), gezonken ten westen van IJmuiden, positie 54°27'N 004°22'E. De schiffswrackliste noemt dit ook. 30,5 m, 107 BRT. Dat moet de Cycloop van Doeksen zijn. Wel toevallig, dezelfde datum.

Mooi, dit isa inderdaad de Cycloop. Basis van de verkeerde gegevens is 54 en 57 graden. Zal wel een bekende verschrijving zijn van een onvoldoende als 4 herkend getal.

De Taifun was geen sleper van Doeksen.

Verdere data Cycloop:
19.06.1940 in beslag genomen te Vlaardingen 04.09.1940-31.12.1940 LAZ 5 Lazarettschiffeverband. 01.01.1941-..07.1941 ZRD 16, Nederlandse Zeereddingsdienst. 19.06.1942 gevorderd, wat waarschijnlijk de datum van Krijgsbuitverklaring is. 1941-1943 HI 16 Kriegsmarine, Vorpostenboot V 1330 (05.07.1941), later V 1408.

Gijsha

  • Machinist
  • ***
  • Berichten: 177
  • Geslacht: Man
Re: Slepers WO II
« Reactie #11 Gepost op: 19 oktober 2011, 23:03:51 »
Voor de volledigheid hier een foto van de Cycloop. Voor wat betreft de positie van het vergaan van het schip heeft G.J. de Boer het over 52.27 N 04.22 O. En dat is inderdaad precies ter hoogte van IJmuiden. Al die verschrijvingen!

willem boot

  • Stuurman
  • *****
  • Berichten: 1.170
Re: Slepers WO II
« Reactie #12 Gepost op: 20 oktober 2011, 00:31:22 »
Voor de volledigheid hier een foto van de Cycloop. Voor wat betreft de positie van het vergaan van het schip heeft G.J. de Boer het over 52.27 N 04.22 O. En dat is inderdaad precies ter hoogte van IJmuiden. Al die verschrijvingen!

Gijs, niks verschrijvingen, (behalve de 4/7), er zijn gewoon verschillende "tradities" in omloop die geen van alle goed gecheckt kunnen worden. Daar zit iets achter waar de vinger niet goed achter komt. Probleem is dat het British War Museum, dat uitgebreide records heeft van acties op het Continent, gewoon erg slecht communiceert, of liever gezegd, als je ze iets netjes vraagt, gewoon hun waffel dicht houden.

Verder: je zou jezelf een genoegen doen door even te kijken in de bibliotheek naar de boeken "Schepen, Schelpen, Schuitengat"- Franeker 1998, "De Reederij, Koninklijke Doeksen 1908-2008" Harlingen 2008 en "Holland PESK", Harlingen, drie drukken. Die boeken zijn direct gebaseerd op de archieven van de Rederij en diverse Rijksarchieven. Wat je hier citeert is in het algemeen oudere literatuur die maar voor een deel diepgaand teruggaat op de archieven van Doeksen zelf.
De Rederij was en is zeer terughoudend in het openstellen van haar archieven voor buitenstaanders. De opbouw en het beheer ervan hebben we te danken aan de heer Dekker, vm Hoofd Algemene Zaken van Doeksen.
Dat de archieven van Doeksen niet gemnakkelijk toegankelijk zijn, ligt aan het feit dat er nauwelijks scheiding te maken viel tusse familiezaken en dingen die de onderneming zelf betroffen. Aanwijzingen voor het waarom van die verhoudingen vind je in SSS. Dat dat zo is gegroeid, is veroorzaakt door "Hollands Glorie" van Jan de Hartog, die weliswaar veel heeft geluisterd, maar ook zaken over Terschelling ("Kiers") zodanig heeft opgeschreven, dat Doeksen sterk afstand heeft genomen van wat we nu "public relations" noemen. Men wilde jarenlang echt niets meer weten van schrijfgrage buitenstaanders die weer de nodeloze romantisering van het Bedrijf (met hoofdletter) publiceerden. Daar had men -terecht- veel tegen. Pas na het verschijnen van "Texelstoom", Den Burg/Texel 1980, is die houding langzaamaan veranderd, zij het in zeer beperkte kring. Ik mag daarbij verwijzen naar het nawoord van Mr G.J. Doeksen in "De Reederij 1908-2008".

Waarom die houding veranderde? Gewoon een kwestie van gegroeid vertrouwen dat de desbetreffende schrijver met de materie omging als de basis voor een bedrijfsbeschrijving, niet als basis voor vette verhalen over wie nu wel waarvoor verantwoordelijk was. Zo is het gelukt te komen tot een stukje geschiedschrijving die -weliswaar voor de facade van de Naamloze Vennootschap- duidelijk aangeeft hoe de Rederij tot ontwikkeling is gekomen en bereikt heeft wat ze nu is.

Terug naar het uitgangspunt: de afwijkende gegevens betreffende posities van onheil dat de schepen van de Rederij trof in WOII. Welke posities en data ook worden opgegeven, ze zijn niet geverifieerd (behalve die van de tweede Holland) en verificatie op basis van exacte informatie zijdens de Britten is niet aangeleverd, ook al hebben diverse lieden (onder wie ik) daartoe forse pogingen ondernomen.

Anders: er is onvoldoende beschikbaar uit primaire bron. Literatuur is dat niet.

Dat verifiëren geldt niet alleen daarvoor: de Britten pretenderen zeer nauwkeurige archieven te beheren over oorlogssituaties en ook de scheepsbouw. Ga je nu op zoek naar de bouwgegevens van de eerste Holland ex-Beluga, of vraag je naar de records van de Royal Navy over dit schip, dan is het maar een droevig resultaat. Ofwel de archieven zijn  er niet, of ze worden beheerd door particuliere ondernemingen die astronomische onderzoekstarieven vragen zonder enige garantie dat ze resultaat kunnen leveren, zelfs zonder enige verificatie dat ze werkelijk het gevraagde onderzoek doen (1) en op deskundige wijze(2).
Ook voor de Holland (3) geldt exact hetzelfde.

Dat wil zeggen, dat het citeren van bestaande gedrukte literatuur maar zeer globaal op waarde kan worden geschat. In hun tijd van verschijnen was het al veel meer dan tot dan toe bekend, maar serieus verantwoord onderzoek in de primaire bronnen lag er nauwelijks aan ten grondslag. Mijn goede vriend GJ de Boer heeft daarin veel goed werk verzet, maar zich minder geconcentreerd op verificatie van de gegevens. Dat speelde toen in de scheepvaarthistorie nauwelijks een rol. Wil je nu die verificatie wel op orde krijgen, dan hebben we nog een lange weg te gaan, want dat is vooral op het punt van de periode 1939-1945 nog lang niet rond.

Gijsha

  • Machinist
  • ***
  • Berichten: 177
  • Geslacht: Man
Re: Slepers WO II
« Reactie #13 Gepost op: 20 oktober 2011, 13:39:54 »
Willem,
Ligt het in het geval van de Cycloop niet toch wat simpeler? De in de literatuur en overzichten genoemde posities zijn:
52.27 N 04.22 O
54.27 N 04.22 O
57.27 N 04.22 O
Daar ligt een schrijffout toch voor de hand. Gevoegd bij het gegeven "westelijk van IJmuiden" komt 52.27 N (wat De Boer ook aangeeft) het meest in aanmerking.
Gijs

willem boot

  • Stuurman
  • *****
  • Berichten: 1.170
Re: Slepers WO II
« Reactie #14 Gepost op: 20 oktober 2011, 15:04:41 »
Willem,
Ligt het in het geval van de Cycloop niet toch wat simpeler? De in de literatuur en overzichten genoemde posities zijn:
52.27 N 04.22 O
54.27 N 04.22 O
57.27 N 04.22 O
Daar ligt een schrijffout toch voor de hand. Gevoegd bij het gegeven "westelijk van IJmuiden" komt 52.27 N (wat De Boer ook aangeeft) het meest in aanmerking.
Gijs

Zou kunnen in dit geval. Wat het meest in aanmerking komt, moet nog worden bezien. We weten uit de vermeldingen niet of "bewesten IJmuiden" is getriggerd door de positie gegevens of dat die opmerking aan de positiegegevens vooraf ging. Er zijn bovendien nog meer vraagstukken in de oorlogsgegevens. Daar ben ik nog mee bezig.